Wie Männlichkeit unterdrückt wird und was daraus folgt

„Sie könnten ein Dirndl auch ausfüllen“ – dieser Satz ruft in uns allen irgendeine Erinnerung, irgendeine Emotion hervor. Die einen sind empört: Wie kann man so etwas sagen? Noch dazu ein alter Politiker zu einer jungen Journalistin? Diese Empörung resultierte Anfang letzten Jahres im #Aufschrei, in dem teilweise sicherlich auch berechtigte Kritik an Alltagssexismus geübt wurde.

Bei vielen von uns löst dieser Satz aber etwas anderes aus: Unbehagen, Entsetzen über den #Aufschrei selbst, der darauf folgte. Warum ist das so?

Hand auf’s Herz: Ein Satz wie der von Rainer Brüderle ist für einen Mann vollkommen normal. Männer denken halt so. Sieht ein Mann eine attraktive Frau, die darüber hinaus noch ihre Reize ein bisschen in Szene setzt, löst das bei uns ganz einfach solche Gedanken aus. Wenn jetzt ein Mann aber diesen vollkommen normalen Gedanken in Worte fasst, entsteht daraus plötzlich ein riesiger Aufschrei. „Das, was dieser Mann gesagt hat, ist etwas ganz furchtbares. Er sollte sich schämen!“ Nach wie vor empören sich manche Leute darüber, dass sich Brüderle für diesen Satz nicht entschuldigt hat.

Wenn aber ein Satz, der für einen Mann vollkommen normal ist, solche Reaktionen hervorruft, lässt sich erkennen, dass das, was für Männer normal ist, schon lange nicht mehr gesellschaftlich normal ist. Die gesellschaftliche Normalität ist an der Frau und ihrer Weise zu denken und zu empfinden ausgerichtet. Das offenbarte sich im #Aufschrei und in dessen medialer Rezeption. Die männliche Art zu empfinden wurde als abnorm, als sexistisch konstruiert, als etwas, für das man sich schämen und entschuldigen müsse. Wenn männliche Normalität aber als etwas so illegitimes präsentiert wird, kommt man nicht umhin, anzuerkennen, dass sie unterdrückt wird. Für sie ist in unserer Gesellschaft kein Platz. Wir wollen das nicht. Leute, die so denken und sprechen, verstoßen gegen die Norm und werden sanktioniert. Brüderle dient hier nur als Musterbeispiel, sein Fall gilt stellvertretend für die gesamtgesellschaftliche Dynamik, wie mit männlichem Empfinden umgegangen wird.

Natürlich ließe sich einwenden, die Situation zwischen einem Politiker und einer Journalistin sei nicht in erster Linie eine Situation zwischen einem Mann und einer Frau gewesen, sondern eine rein professionelle Angelegenheit und Brüderle habe eben gegen dieses professionelle Setting verstoßen.

Dieser Einwand überzeugt allerdings nicht. Denn die Kritik, die Brüderle erntete, richtete sich nicht gegen seine Professionalität als Politiker, sondern gegen den „alten Chauvinisten“ der einer Frau gegenüber unangemessene Anzüglichkeiten macht. Die Kritik besagte nicht in erster Linie, dass ein Politiker so nicht mit einem Journalisten umgehen dürfe, sondern vor allem, dass ein Mann (noch dazu wenn er alt ist) nicht so mit einer Frau umgehen dürfe (noch dazu, wenn sie jung ist).

Aber darum soll es hier gar nicht gehen. Worum es mir vor allem geht, ist das Bild von Männlichkeit, was durch den #Aufschrei vermittelt wird, gerade auch an junge Männer, Jugendliche und Jungs, die noch auf der Suche nach ihrer Persönlichkeit als Mann sind. Ob die Situation an der Hotelbar nun (besonders) unangemessen war oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Das zentrale Bild, was vermittelt wird ist folgendes: Männer dürfen nicht so sein, wie sie eigentlich sind. Sie dürfen Frauen nicht als sexuelle Wesen wahrnehmen und sie schon gar nicht so ansprechen. Damit reduzieren sie Frauen auf ihren Körper und dieses Verhalten ist böse. Wenn du so denkst, bist du falsch, von Grund auf verdorben und wenn du dich nicht änderst, wirst du gesellschaftlich sanktioniert, wirst du an den öffentlichen Pranger gestellt und mit Tomaten und faulen Eiern beworfen. Lass dir das eine Lehre sein!

Was mich wundert, ist, dass es dann aber selbst in namhaften Zeitungen immer wieder Artikel gibt wie diesen oder diesen. Hier wird beklagt, die Männer seien heute keine echten Männer mehr, sie seien unsicher, wüssten nicht was sie wollten und könnten eine Frau nicht befriedigen.

Und da frage ich mich immer: Leute, seid ihr wirklich so blind? Erkennt ihr nicht den Zusammenhang? Diese Männer sind nicht so, weil sie so geboren sind. Sie sind so, weil sie so verzogen und verbogen worden sind. Das ist gesellschaftliche Konditionierung. Das gibt es nicht erst seit #Aufschrei. Der war nur das aktuell offensichtlichste unter den vielen Elementen, die so wirken.

Und damit schließt sich der Kreis. Auch Frauen haben auf lange Sicht nichts davon, wenn Männlichkeit unterdrückt wird. Klar, sie werden dann nicht mehr so oft angemacht, was manchen vielleicht gefällt. Andererseits finden sie auch keine aufrichtigen Partner mehr, die selbstbewusst und mit sich selbst – vor allem auch sexuell – im Reinen sind. Das sind zwei Seiten der selben Medaille. Warum erkennt das denn niemand?

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  1. #1 von ClaudiaBerlin am 23. Mai 2014 - 10:45

    Nun ist aber Triebunterdrückung lange schon eine zivilisatorische Leistung, die man Individuen in vielen Kontexte abverlangt. Sollte das deiner Ansicht nach geändert werden? Überall „geile Kommentare“ zu Körperlichkeiten, weil sie nun mal reizvoll wirken?

    Nicht das Wahrnehmen ist das Kritikwürdige, sondern das Aussprechen, Ausdrücken, wenn der Kontext dafür nicht stimmt. Im Arbeitsleben ist das ziemlich unerträglich für die Betroffenen – genauso, wie vermutlich die „weibliche Anmache“ im falschen Kontext nicht gut ankommt.

    Nun wird diese an sich einfache Sicht der Dinge dadurch problematisiert, dass sich auch immer wieder mal „die Richtigen treffen“ – wenn es zwischen zwei Menschen funkt, verlieren diese Regeln ihre Relevanz. Also ziehen Männer den vorwurfsvollen Schluss: hey, die lügen ja, es muss nur Mr. Right kommen….

    Dem lässt sich entgegnen: es muss in diesen „Sonderfällen“ aber auch wirklich beidseitig funken! (Was in der Brüderle-Situation und vielen anderen Fällen eben NICHT der Fall ist). Und selbst dann ist fraglich, ob die jeweils Begehrte/Begehrende es toll findet, wenn ausgerechnet ihre sekundären Geschlechtsmerkmale verbal gefeiert werden. Ich kann mich gut erinnern, dass mich das als junge Frau genervt hat, denn FÜR DIE KANN ICH JA NICHTS. Das ist nicht meine Persönlichkeit, nicht meine Leistung, sondern einfach nur mein Frau-Sein, das ich mit XYZ anderen akttraktiven jungen Frauen teilte.

    • #2 von Der nachdenkliche Mann am 23. Mai 2014 - 14:02

      Ich glaube, wenn es geheißen hätte: „Mensch Brüderle, das war jetzt in der Situation aber unangemessen“, dann hätten dem die meisten zustimmen oder es zumindest nachvollziehen können.
      Aber so war es ja nicht.

      Was da passiert ist, war ein Bashing der männlichen Sexualität und der männlichen Empfindungslogik im Grundsätzlichen.

      Nun glaube ich nicht, dass es Brüderles Absicht war, irgendetwas zum „funken“ zu bringen, wie du es nennst. Mir scheint, er hat da einfach gedankenlos rausgelabert, was im gerade in den Kopf kam. Das kann man kritisieren. Aber seien wir ehrlich: Wem ist noch nie zu vorgerückter Stunde in gelöster Atmosphäre, zumal nach dem einen oder anderen Glas Weines etwas rausgerutscht, was rückblickend betrachtet besser nicht gesagt worden wäre? Also macht mal halblang.

      Mein Eindruck ist, dass Frauen zu viel Gewicht in solche Äußerungen legen. Erstens hat das nicht zu bedeuten, dass der Mann sie gleich besteigen will. Zweitens hat das schon gar nicht zu bedeuten, dass er die Absicht hat, dass da irgendetwas „funkt“. Und drittens gehen uns solche Gedanken ständig und bei vielen Frauen im Kopf herum. Das ist nichts besonderes, wir ticken halt so.

      Die Idee, dass da etwas „funkt“, wie du sie äußerst, ist für mich von grundauf unverständlich. Ich kenne das Wort nur aus dem Kontext, dass sich bei zwei Menschen auch auf der Gefühlsebene etwas entwickelt. Doch darum geht es hier gar nicht. Der Mann findet sie, vielleicht auch nur einen Teil von ihr, irgendwie attraktiv; mehr nicht.
      Aber nehmen wir aus Diskussionszwecken einmal an, bei dem Mann habe etwas gefunkt. Und nehmen wir des weiteren an, er mache eine solche Bemerkung genau aus diesem Grund:

      Dann ist sein Verhalten total sinnvoll!

      Denn woher soll der Mann wissen, ob es bei der Frau auch funkt? Ganz einfach: Er fragt sie! Und eine mehr oder weniger offensichtlich anflirtende Bemerkung ist die Art und Weise, mit der ein Mann eine Frau genau danach fragt. Wenn sie mitmacht: Cool, dann geht’s weiter die Leiter hinauf. Wenn nicht: Auch gut, dann halt nicht. Natürlich gibt es Einzelfälle von Männern, die ein „Nein“ nicht erkennen und akzeptieren können, aber um die geht es hier nicht.

      Ich kann nachvollziehen, wenn Frauen sagen, dass sie davon mitunter genervt sind. Ich kann sogar nachvollziehen, dass der gleiche Spruch vom einen Mann hoch willkommen ist während er dem anderen als widerliche Anmache ausgelegt wird. Wie ich oben geschildert habe, ist das ganz normales männliches Empfinden, und das ist grundsätzlich bei jedem Mann gleich, egal, ob die Frau ihn nun toll findet oder nicht. Wenn ein Mann sein Verhalten nun aber davon abhängig machen würde, wie die Frau ihn findet, sind wir genau an dem Punkt, den die oben verlinkten Artikel kritisieren, nämlich dass die Männer nicht wissen was sie wollen und sich biegen wie ein Schilfrohr im Wind, anstatt ihren Mann zu stehen und die sprichwörtliche starke Schulter zu bieten.

      OK. Männer ticken so und Frauen sind davon genervt. Wie gehen wir mit diesem Dilemma jetzt um? Ich sehe da zwei Wege: Entweder wir gehen aufeinander zu, lernen die andere Seite zu verstehen, üben beide ein bisschen Rücksicht und treffen uns dann irgendwo in der Mitte.
      Oder wir unterdrücken die eine Seite, mit der Konsequenz, dass beide letztendlich darunter leiden. Ich denke, es ist klar, welches Vorgehen mir lieber ist.
      In der orthodox-islamischen Welt wird das Dilemma ja anders gelöst. Da wird den Frauen verboten, ihre Reize zu zeigen, sodass die Männer erst gar nicht darauf reagieren können. Ich denke, das möchte keiner von uns. Aber was hier passiert, ist eben das andere Extrem: Frauen dürfen ihre Reize ausleben wie sie möchten, nur die Männer werden dazu genötigt, ihre Reaktion zu unterdrücken.

      Aber das bezog sich jetzt ja nur auf die Frage, wie Männlichkeit unterdrückt wird. Was sagst du denn zu meiner Einschätzung dessen, was daraus folgt?

      • #3 von ClaudiaBerlin am 29. Mai 2014 - 10:16

        Der Brüderle-Fall war „an sich“ harmlos, ja – und er wurde ja auch erst viel später aus politischen Gründen skandalisiert. Das aber war nur der Auslöser von #aufschrei, das Hashtag, das auf einmal vielen (vornehmlich jungen) Frauen Gelegenheit gab, ihren Frust über vielerlei verfehlte Anmache bis hin zu echten Übergriffen zu formulieren.

        Ich hab mal über die „Tragik im Geschlechterkampf“ gebloggt, ein Beitrag, der zum meistkommentierten meiner Blogger-Geschichte wurde. Eine „Lösung“ sehe ich da auch nicht, und Gelassenheit kann man wohl erst im vorgerückten Alter erfolgreich üben! 🙂

        Persönlich hab ich die Problematik so „behandelt“ (ohne es als bewusstes Konzept im Kopf zu haben), dass ich es war, die sich die Männer aktiv ausgesucht hat. Es waren niemals jene, die mich in der von dir geschilderten „männlichen Art“ angebaggert haben, sondern eher solche, bei denen die Annäherung eher schwierig schien. Die „bedienten“ meine Vorstellung von männlicher Souveränität einfach besser als jene, die mir quasi werbend am Rockzipfel hingen.

        Folgerungen? Mein Rat wäre nach wie vor, nicht die äußeren Attribute einer Frau zum Dreh- und Angelpunkt einer Flirt-Aktivität zu machen – auch wenn diese tatsächlich die Ursache des Interesses sind. Frauen wollen in aller Regel nicht wegen ihres Busens, ihres tollen Hinterns und dergleichen kontaktet werden, sondern als ganze Persönlichkeit. Das gilt auch dann, wenn sie diese Attribute ins Licht rücken, sich schmücken und schminken und ihre Vorstellung von „toll aussehen“ umsetzen.

        • #4 von Der nachdenkliche Mann am 29. Mai 2014 - 13:50

          Nun, wenn es darum geht, einen Flirt anzuzetteln, gebe ich dir schon recht, wenngleich es natürlich Frauen gibt, die ziemlich viel Aufwand in ihr Outfit stecken und dann durchaus geschmeichelt sind, wenn das auch goutiert wird.
          Allerdings sind solche Bemerkungen bei Männern gar nicht unbedingt „Flirt-Verhalten“. Diese Denke ist bei uns was ganz normales, ohne dass das irgendetwas weiteres bedeuten müsste.

          Mich würde mal interessieren: Wie sieht denn ein Kompliment aus, dass die „ganze Persönlichkeit“ in den Fokus nimmt – noch dazu, wenn man sich überhaupt noch nicht kennt? Klingt für mich irgendwie nach der Quadratur des Kreises.
          Schließlich kann ich, wenn ich eine Frau sehe und attraktiv finde, ja nicht wissen, ob sie ein Buch über Quantenmechanik verfasst hat, das schnell lesen und sie darauf ansprechen (zumal das ja auch wieder nur einen Aspekt der Persönlichkeit betrifft). – Außerdem wäre das doch irgendwie unaufrichtig: Wenn ich eine Frau schön finde, finde ich sie schön. Nicht mehr und nicht weniger. Wem ist geholfen, wenn ich dann irgendeine andere Geschichte erzähle?

          Wenn es jetzt direkt ums Flirten geht, dann habe ich die besten Erfahrungen damit gemacht, wenn vorher schon Blickkontakt besteht und ein Lächeln ausgetauscht wird. Leider sind viele Frauen (und Männer wahrscheinlich auch) selbst dazu zu unsicher.

    • #5 von Graublau am 23. Mai 2014 - 15:17

      „Nun ist aber Triebunterdrückung lange schon eine zivilisatorische Leistung, die man Individuen in vielen Kontexte abverlangt.“

      Sehr guter Punkt! Ich bringe den gerne als Argument, wenn mir bei interkulturellen Diskussionen vorgehalten wird, wir Deutschen / Nordeuropäer / Westeuropäer seien so verklemmet / könnten nicht flirten. Vielleicht ist es nicht das Ideal, alles besteigen zu wollen, was nicht bei drei auf den Bäumen ist… und vielleicht ist Treue in einer Beziehung wichtiger als ständig seinem Trieb nachzugeben.

      Das andere Extrem, und das wird in Artikeln wie Nina „Schmerzensmänner“ Pauer, der passenderweise auch aus diesem Artikel verlinkt wurde, gerne aufgeführt, ist die beklagte Situation, es gebe (in Deutschland, Nordeuropa, Westeuropa) keine echten Männer mehr, das seien alles Waschlappen, so können man nicht flirten oder einen Typen finden… es scheint also ein Maß an Zurückhaltung zu geben, das zum Übermaß umkippt. Einer muss den ersten Schritt machen, um von einer „sicheren“ Situation in eine Flirtsituation zu kommen (in der man etwas wagt und jemandem eventuell kurz zu nahe kommt). Das ist traditionell der Mann und – ein herrliches Thema zum Streiten – daran hat sich noch nicht allzu viel geändert. Viele Frauen scheinen bei aller Gleichberechtigung nach wie vor lieber erobert zu werden.

      Bitter ausgedrückt: Wer sich zu sehr darauf konzentriert, sich korrekt und modern zu verhalten, wird als Mann unattraktiv. Es gibt daher keinen „klaren“ Kurs, was sich ein Mann zu tun hat – neben einigen eindeutig falschen Situationen besteht die Welt aus großen Grauzonen.

  2. #6 von Graublau am 23. Mai 2014 - 15:06

    Volltreffer. Vielen Dank für diesen Artikel!

  3. #7 von Henner am 27. Mai 2014 - 12:24

    Hallo, ich lese zum ersten Mal bei Dir! 🙂

    Zu dem Artikel: Ich musste als Jüngling auch erstmal meinen Weg aus der Friendzone heraus finden. Mein Selbstbild war so geprägt worden, dass Mädchen verständnisvolle Zuhörer brauchen und Draufgänger voll gemeine Machos sind. Ich hatte schon Freundinnen, aber oft endete es eben in Beteuerungen, ich sei wie ein Bruder. Erst als ich mich davon befreite und zu einem frechen Selbstbewusstsein fand, klappte es so, wie ich mir das wünschte. Deshalb stimme ich Deinem Artikel zu. OT: Mein feministisch anerzogenes Frauenbild brach zusammen, als ich mich von der studentischen Raupe zum Schmetterling Rechtsanwalt entwickelte. Auf einmal waren all die Frauen da, die sich nochmal bei einer Flasche Wein bei sich für meine gute Betreuung bedanken wollten. Und irgendwie witterten mich statusversessene Osteuropäerinennen aus Kilometern…

    Allerdings: Der Satz mit dem Dirndl ist , Hand auf´s Herz, keiner, den ich zu einer fremden Frau sagen würde. Es geht schon subtiler. Allerdings ist es einfach nur ein peinlicher Spruch und keine Demonstration von pariarchalen Machtverhältnissen, wie Frau Wieczorek meint. Im Gegenteil: Die Macht darüber, diese Avance anzunehmen oder abzuwatschen hat die Frau alleine.

  4. #8 von hansgeorg am 9. Juni 2014 - 16:29

    Zur etwas kleinmuetigen Lebensansicht der ClaudiaBerlin koennte ich sehr viel sagen.
    Zum Beispiel ob ihr eine stumme Welt angenehmer waere, damit wir wirklich politisch, sexuelle, weiblich und genderisch korrekt sind? Zitat: „(Nicht das Wahrnehmen ist das Kritikwürdige, sondern das Aussprechen, Ausdrücken, wenn der Kontext dafür nicht stimmt“)

    Ein „Kontex“ wird nicht wie Regen vom Himmel geworfen, sondern gemeinsam erschaffen. Auch durch das Verhalten von Claudia oder Monika oder sonst wem.

    Und „Nun ist aber Triebunterdrückung lange schon eine zivilisatorische Leistung“
    So kann eigentlich nur jemand reden, der unter schwach ausgebildetem Trieb verfuegt und alle, die „Triebhafter“ sind, moralisch verurteilt sehen moechte. Hoere ich da versteckten Neid?
    Das Pferd, das im Stall geboren wurde und stets im Stall steht, wird niemals die Freiheit und Lebenslust des Pferdes verstehen, dass auf der Weide und in Freiheit umherspringen kann.
    Sigmund Freuds These der „Triebunterdrueckung“ als Motor der Zivilisation ist, nebenbei- laengst wiederlegt und klingt hier wie eine ueberhebliche Abwertung sexueller und erotischer Lust.

    Uebrigens, gar nicht nebenbei: es ist das Zeichen von faschistischen Diktaturen, dass zuaellerst Triebunterdrueckung verlangt wird (damit der Mensch so besser kontrolliert werden kann!) Das findest du in Hitlers Gesetzgebung ebenso wie bei Stalin, Mao oder Nordkorea.
    Meditiere darueber.

    Bei Bruederle kommt etwas ganz anders als Triebhaftes zu tragen. Bei Bruederle kam zuerst die Beleidigung durch eine jungen Frau (!) und erst danach der Dirndl-Spruch, der gemacht wurde, um den Altersrassismus der Frau die beleidigende Scharfe zu nehmen, und nicht zu nahe an sich herankommen zu lassen.
    Das hier eine junge Frau, ohne Lebenserfahrung dazu, einen alten Mann erst mal provozierend demuetigt, empfinde ich als Mann rassistisch.
    Darueber haette der Aufschrei kommen muessen. Aber in der deutschen Gesellschaft ist diese Art Altersrassismus verachtenswert normal

    Zitat: „Und selbst dann ist fraglich, ob die jeweils Begehrte/Begehrende es toll findet, wenn ausgerechnet ihre sekundären Geschlechtsmerkmale verbal gefeiert werden“
    Meine liebe Claudia aus Berlin, du –entschuldige- geilst dich selber an deiner Sprache auf.
    Da ist nix „verbal gefeiert“ worden, wie du wolluestig deklamierst.
    Da wurde etwas festgestellt, was jeden, aber auch jeden einzelnen Mann erfreut: der Busen einer Frau.
    Was daran ist schlecht?
    Empfindest du es als schlecht? Dann ueberpruefe (stellvertretend fuer alle sogenannten „Aufschrei-Fauen“ deine Pruederie.
    Nichts schlechtes, da er es weder in vulgaeren noch obszoenen Worten aussprach.

    Nun halten wir zwei Dinge gegenueber:
    Altersrassismus ./. Sexismus
    Alt wirst auch du liebe Claudia und wenn dich dann junge Leute auf dein biologisches Alter reduzieren und dir so verstehen zu geben, dass du bald den Loeffel abgibst, dann ist das ein Tritt in das Gemuet eines jeden Menschen, dann ruehrst du an der Eigentuemlichkeit der Lebendigkeit, des Lebens, der Lebenslust. Und dann wirst sogar du begreifen wie tief beleidigend das Verhalten der Journalistin war.

    Sexismus war es nicht, was Bruederle sagte. Er hat die Frau keinesfalls ihrer Weiblichkeit wegen Veraechtlich gemacht oder herabgestellt.
    Im Gegenteil.
    Wie hat so schoen Monika Ebeling (?) geschrieben:
    Na verdammt, dann mach doch halt deine Bluse zu.

    Frauen nehmen sich das provozierende Recht heraus soviel Fleisch wie moeglich zu zeigen. Und reagiert ein Mann darauf, empoeren sich einige darueber. Ich nenne das elende Heuchelei und im Grunde doch massive Koerperfeindlicheit.

    Zitat:“ Ich kann mich gut erinnern, dass mich das als junge Frau genervt hat, denn FÜR DIE KANN ICH JA NICHTS. Das ist nicht meine Persönlichkeit, nicht meine Leistung, sondern einfach nur mein Frau-Sein, das ich mit XYZ anderen akttraktiven jungen Frauen teilte“
    Genau das ist dein Denkfehler. Erst in der Gemeinsamkeit der persoenlichen Ausstrahlung Hand in Hand (!) mit deiner Koerperlichkeit entwickelst du Anziehung auf einen Mann. Und dafuer kannst du etwas.
    Kein Mann will und wird eine Frau anziehend finden nur ihrer „Leistung“ wegen, weil sie etwa gut auf dem Bau Steine mauern kann!
    Und was heisst einfach nur „Frau-Sein“? Du meinst wohl „einfach nur Mensch-Sein“. Das ist der Ueberbegriff. Und dann gibt es biologisch gewollte unterteilungen. Und die lehnst du ab.
    Was in deiner Wahrnehmungswelt stimmt nicht?

    Ich halte deine Einstellung –ehrlich gesagt- fuer ablehneswert, weil sie jegliche biologischen determinationen ablehnen und der Ursache deines Unwohlseins nicht auf den Grund gehen will.

    Einfach gesagt: es verlangt die Hoeflichkeit einen Gegenueber nicht zu beleidigen!
    Wenn ich ihn aber beleidige, habe ich nicht das Recht mich ueber seine Reaktion zu empoeren.
    Das aber tat ihr mit dem Aufschrei.

    Sollte es zweimal gepostet sein, entschuldigung

    • #9 von Der nachdenkliche Mann am 9. Juni 2014 - 19:03

      Dass die Höflichkeit verlangt, das Gegenüber nicht zu beleidigen, hast du in deinem eigenen Post leider selbst ein bisschen aus den Augen verloren. Ich lasse das jetzt mal so stehen, aber auf derart herablassende Kommentare bitte ich dich beim nächsten Mal zu verzichten.
      Lies dir nochmal deinen Beitrag durch und stell dir vor, du würdest so angesprochen werden. Dann wirst du wissen, was ich meine. Sowas möchte ich hier nicht sehen.

  5. #10 von hansgeorg am 9. Juni 2014 - 21:35

    Dann schreibe mir das mal genauer, wo ich deiner Ansicht nach herablassend oder Beleidigend war. Ich halte es naemlich nicht mit Kafkas „Prozess“, der zwar weiss dass man ihm etwas vorwirft, nicht aber weiss was es ist. Danke.

    Nebenbei, in meiner Jugend (wenn ich das so sagen darf) habe ich gelernt mich auseinanderzusetzen, und zwar auch direkt und politisch unkorrekt, denn nur so gibt es Bewegung in der Gesellschaft, und nie durch Gleichmacherei.

    Sollte dich mein Stil stoeren – nun, ich werde mir in meinem Alter keinen anderen angewoehnen. Kopfpolizei wollen wir doch alle nicht. Dafuer habe ich mir vor 30 Jahren nicht von der Polizei in die Fressen hauen lassen, damit ich heute „den Schwanz einziehe“.

    Du solltest aber wenigstens feststellen, dass ich die Bedeutung des Altersrassismus und Beleidigung des Bruederle durch die Journalistin erkannt habe.
    Denn auch du wirst einmal alt und in diesem Altersrassismus stecken (der erste Praesident der Menschenrechtskommision in Deutschland, Percy Maclean, hat genau diesen deutschen Altersrassismus aufs Korn genommen gehabt und wurde dafuer von den Gruenen Frauen gemobbt)

    Ich haette mich ja gefreut wenn du erkannt haben wuerdest, hier steht ein Mann ein fuer die Rechte der Maenner und fuer die Interessen der Maenner (ich bin allerdings kein Linker) die mittlerweile durch Genderismus und fanatischen Feministmus voellig verschuechtert zu sein scheinen.

    Und nebenbei: Ihr Maenner ihr, mir scheint vielen fehlen die Eier mal was gegen diese Maennerunterdrueckende Politik etwas zu sagen.
    Lass dich gruessen. Nicht boese gemeint. Es sei denn du zensierst.

    • #11 von Der nachdenkliche Mann am 10. Juni 2014 - 0:37

      Es wundert mich, dass du das nicht selbst erkennst, aber zu dokumentatorischen Zwecken stelle ich gerne die kritikwürdigen Stellen heraus:

      1. „Zur etwas kleinmuetigen Lebensansicht der ClaudiaBerlin koennte ich sehr viel sagen.“ – „Kleinmütig“ ist in diesem Zusammenhang zumindest herablassend, wenn nicht beleidigend. Dadurch, dass du betonst, etwas zur „kleinmütigen Lebensansicht“ der Kommentatorin sagen zu können, stellst du außerdem deine Lebensansicht über die ihre – du beurteilst sie als kleinmütig. Du willst nichts zu ihrem Kommentar sagen, sondern zu ihrer Lebensansicht. Natürlich darfst du anderer Meinung sein und ihrem Kommentar widersprechen. Du bist aber nicht das jüngste Gericht, es steht dir ganz einfach nicht zu, ihre Lebensansicht zu beurteilen.
      Dieser Stil zieht sich wie ein roter Faden durch deinen Kommentar.

      2. „Hoere ich da versteckten Neid?“ – persönliche Unterstellung. Es geht hier nicht um die Gefühle einer Person, und schon gar nicht hast du das Recht, ihre Aussage als von diesen Gefühlen geleitet zu delegitimieren. Du kannst dich argumentativ mit der Aussage auseinandersetzen, aber solche Argumente ad hominem sind nicht zulässig. Und komm mir nicht mit political correctness, das gilt seit der Antike zurecht als unredlich.

      3. „Meditiere darueber.“ – Diese Aussage impliziert, dass man nur lange genug nachdenken müsse, um genau zur selben Meinung zu kommen, wie du sie hast. Damit erteilst du dem Meinungspluralismus eine Absage. Das ist tendenziell totalitär. Andere Meinungen können genauso gut durchdacht sein – sie beruhen auf anderen Erfahrungen, Präferenzen, Werten. Du hast das Recht zu deiner Meinung und das Recht dazu, sie zu äußern. Ganz genau so, wie jeder andere Kommentator auch. Das kann aber nur funktionieren, wenn man die Meinungen der anderen auch mit Respekt behandelt, so anders sie auch sein mögen. Derartige Bekehrungsversuche sind respektlos.

      4. „Meine liebe Claudia aus Berlin, du –entschuldige- geilst dich selber an deiner Sprache auf.
      Da ist nix „verbal gefeiert“ worden, wie du wolluestig deklamierst.“ – „Meine liebe“ – eindeutig herablassend. Sie ist nicht „deine“ und ob sie „lieb“ ist, tut hier nichts zur Sache, zumal du das nicht wissen kannst, du kennst sie ja schließlich nicht persönlich, oder? Jedenfalls steht dir dieses Urteil über ihre Persönlichkeit nicht zu.
      Und wodurch begründest du die Aussage, sie würde sich an ihrer Sprache aufgeilen? Genau das gleiche könnte man dir vorwerfen. Mir selbst übrigens auch. Allein – was bringt das? Was willst du uns damit sagen? Es ist mal wieder ein Versuch, ihre Aussage mithilfe einer persönlichen Unterstellung zu diskreditieren. Tut mir Leid, so funktioniert keine Diskussion. Entweder du hältst dich an ihre Argumente, oder du lässt es sein.
      Und was an ihrer Aussage ist „wolllüstig“? Weißt du, was Wolllust ist? Anscheinend nicht…

      5. „Dann ueberpruefe (stellvertretend fuer alle sogenannten „Aufschrei-Fauen“ deine Pruederie.“ – Auch hier wieder eine persönliche Unterstellung, nämlich die der Prüderie. Abgesehen davon, dass dir diese Beurteilung nicht zusteht, tut es hier nichts zur Sache, ob sie prüde ist oder nicht. Es geht um ihre Aussage, nicht um ihr Privatleben. Und ähnlich wie 3.: Woher nimmst du dir das Recht, ihr solche Aufträge zu erteilen? Gesetzt dem Falle, sie wäre prüde, dann wäre das ihr gutes Recht. Wer bist du, ihr zu befehlen, ihre Persönlichkeit zu ändern?

      6. „Alt wirst auch du liebe Claudia […]“ – Faszinierend. Du hältst dir zugute, gegen Altersdiskriminierung vorzugehen – und praktizierst sie doch selbst. Du reduzierst sie darauf, dass sie nicht alt sei (was auch immer du damit genau meinst) und leitest daraus das Recht ab, deine Meinung über die ihre zu stellen. Das ist Altersdiskriminierung in Reinform. Herzlichen Glückwunsch!
      Wie schon bei 4. ist sie nicht die „liebe Claudia“ sondern einfach nur Claudia. Derartige Verniedlichungen sind herablassend.
      Und wie schon bei 3. unterstellst du, dass man automatisch zu deiner Meinung kommen würde – dort, wenn man lange genug nachdenkt, hier, wenn man alt genug wird. Das ist natürlich falsch. Auch in deiner Alterskohorte wird es sicherlich viele Menschen geben, die andere Meinungen haben als du, und das ist auch vollkommen legitim. Es geht nicht darum, dass wir am Ende alle dieselbe Meinung haben, das wäre totalitär. Es geht darum, uns über verschiedene Meinungen auszutauschen, dadurch neue Ideen zu gewinnen und Respekt füreinander herzustellen.
      Außerdem – woher nimmst du dein Wissen über Claudias Alter? Es könnte durchaus sein, dass sie älter ist als du. Jedenfalls ist das nicht auszuschließen, wenn man sich mal ihr eigenes Blog ansieht.

      7. „Und dann wirst sogar du begreifen […]“ – Hier unterstellst du ihr, besonders begriffsstutzig zu sein („sogar du“).

      8. „Was in deiner Wahrnehmungswelt stimmt nicht?“ – Die Spezifikation „was“ impliziert, dass in ihrer Wahrnehmkungswelt etwas nicht stimme. Du bist nicht ihr Optiker, nicht ihr HNO-Arzt, nicht ihr Psychiater. Ein solches Urteil steht dir also nicht zu. Ähnlich wie schon bei 3. und 6. unterstellst du, dass man automatisch zu deiner Meinung kommen müsse – nach lange nachdenken und alt werden kommt diesmal: psychische und physische Gesundheit. Alle, die nicht deiner Meinung sind, haben entweder nicht richtig nachgedacht, sind noch zu jung oder sind geisteskrank. Super! Das ist Totalitarismus pur!

      9. „Einfach gesagt: es verlangt die Hoeflichkeit einen Gegenueber nicht zu beleidigen!“ – Absolut richtig. Am Ende deines Beitrags wirkt diese Aussage aber wie blanker Hohn.
      In einem widerspreche ich aber: Auch, wenn jemand unhöflich ist, sollte man nicht den gleichen Fehler begehen, denn dann kommt man zwangsläufig in eine Eskalationsspirale. Deiner Logik zufolge hättest du dich nicht beschweren dürfen, wenn ich dich auf deinen Kommentar hin gefragt hätte, was mit deiner Wahrnehmungswelt eigentlich nicht stimmt, dass du nicht erkennst, wie beleidigend das war – und das hättest du zurecht nicht in Ordnung gefunden.
      Ich habe es dir aber ausführlich und sachlich erklärt. Da dies mein Blog ist, ist es auch mein Recht und meine Pflicht, die Diskussion zu moderieren, was ich hiermit tue. Ich hoffe, mein Standpunkt ist klar geworden. Wenn du dich daran hältst, haben wir das hier schnell wieder vergessen. Wenn nicht, werde ich deine Kommentare in Zukunft entsprechend nicht mehr freischalten.

      Davon abgesehen hast du inhaltlich natürlich einige interessante Punkte gebracht. Doch der Ton macht die Musik, und damit hast du deinen ganzen Kommentar leider in ein schlechtes Licht gerückt.
      Was das Stichwort Altersdiskriminierung anbetrifft, war ich überrascht. Mir ist der altersdiskriminierende Kommentar der Journalistin, von dem du sprichst, gar nicht bekannt. Leider schreibst du uns nicht, was genau sie eigentlich gesagt hat. Hast du dazu eine Quelle?

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